‘Alles wat je zegt blijft bestaan en achtervolgt je’ – interview Nachoem Wijnberg

Nachoem Wijnberg studeerde Rechten en Economie. Hij promoveerde aan de Erasmus Universiteit en heeft een leerstoel aan de faculteit Economie en Bedrijfskunde aan de Universiteit van Amsterdam. Maar Wijnberg is bovenal dichter. In 1989 debuteerde hij met de bundel De simulatie van de schepping. In oktober 2020 verschijnt zijn nieuwste bundel: Joodse gedichten. Daartussenin schreef hij vijf romans en achttien dichtbundels. Twee jaar geleden ontving hij de PC Hooftprijs voor zijn gehele poëzie oeuvre. Vandaag spreken we hem over zijn dichterschap en over hoe het jodendom doorklinkt in zijn werk.

Door Femmetje de Wind

Wat betekent poëzie voor jou?

“Open vraag. Een van de standaardvragen die mij gesteld worden, gegeven mijn cv, is hoe poëzie zich verhoudt tot wetenschap. Voor mijn gevoel is poëzie niet wezensverschillend van wetenschap. Poëzie is een manier om iets te weten te komen. Iets beter te begrijpen. Als je de instrumenten van de taal wilt gebruiken is poëzie de meest sophisticated gereedschapskist. Dat betekent niet dat poëzie voor elk probleem een geschikt instrumentarium oplevert. Als je statistiek wilt bedrijven op de resultaten van een vaccinatietest dan is een gedicht schrijven misschien niet de meest gedegen manier om de test beter te interpreteren. Daarentegen, de manier waarop mensen denken over zichzelf, over de manier waarop ze met anderen omgaan, daar ken ik niet veel betere instrumenten voor dan de poëzie.”

Begrijp ik hieruit dat je meent dat je poëzie kunt maken over alle momenten waarop de mens inter-acteert met zijn omgeving?

“Dat zeker. De grap is, nu ga ik erg pedant en wijsneuzerig praten, maar alles wat wij mensen denken over onszelf gebruikt de achtergrond van de taal die we spreken. Je kan niet nadenken over iets zonder dat die taal aanwezig is. De taal structureert de manier waarop je nadenkt. De poëzie is de manier om wat je met die taal doet zo serieus mogelijk te nemen.”

Sommige schrijvers zullen zeggen: de roman is de ultieme vorm.

“Als ik praat over poëzie dan is dat een redelijk imperialistisch idee over poëzie. Het is niet alleen datgene waar ‘gedicht’ op staat. Het is een bepaalde manier om je zo precies mogelijk af te vragen waarom dat woord daar staat en niet ergens anders. Dat is in proza ook mogelijk alleen in de poëzie is die verantwoordelijkheid veel explicieter, zowel vanuit de lezer als vanuit de schrijver zelf. Het maakt niet uit wat voor vorm je daarvoor kiest, zelfs in het meest vrije vers heb je nog een keuze wanneer je een zin afbreekt. Als lezer probeer je ook betekenis te geven aan waarom de dichter een regel juist op dat punt afbreekt.
In de literatuur is de grens tussen poëzie en proza niet zo belangrijk, maar sommige vormen lenen zich beter dan andere voor bepaalde onderwerpen. Voor mijzelf sprekend, alle boeken die gepubliceerd zijn onder de omschrijving roman, waren eigenlijk onderwerpen waar ik in gedichten over wilde schrijven maar wat me niet lukte. Dus heb ik er een roman van gemaakt.”

Je zei net, de dichter heeft een verantwoordelijkheid maar de lezer even zeer. Hoe ziet die verantwoordelijkheid van de lezer er uit?

“De schrijver heeft een verantwoordelijkheid, maar de lezer heeft geen verantwoordelijkheid, die mag doen wat hij wil. De schrijver moet in een bepaalde zin rekening houden met de lezer. Maar ik maak geen kruiswoordpuzzel die de lezer mag oplossen. Het werkt tegenovergesteld: ik probeer zo helder mogelijk op te schrijven waarover ik het heb, terwijl ik ook bezig ben het gedicht te gebruiken om zelf dingen te weten te komen. Het is ook niet zo dat de lezer alles wat jij erin stopt eruit zou moeten halen. Je gaat wel uit van enige voorkennis bij de lezer, maar de lezer hoeft echt niet alles te begrijpen. Wat ook voorkomt, is dat mensen uit een gedicht dingen halen die ik zelf niet bedacht had. Als dat een coherent verhaal oplevert, ben ik blij en trots dat het gedicht dat mogelijk gemaakt heeft.”

Als het gedicht klaar is, is het idee dat je onderzoekt uitgekristalliseerd?

“Het is maar heel zelden dat je een probleem ‘voor altijd oplost’, of het nu in wetenschap is of in poëzie. Maar je probeert steeds dichterbij te komen aan hetgeen je probeert te snappen en een betere fundering te hebben voor de volgende poging.”

Dus het dichten is een ‘on going’ zoektocht naar het betekenis geven van de dingen om je heen.

“Dat klinkt heel sjiek, maar als ik mij ergens over opwind, dan is het voor mij een volstrekt natuurlijke reactie om aantekeningen te maken en te kijken of ik patronen kan vinden in die aantekeningen en soms wordt dat iets wat vandaag de dag wordt beschouwd als een gedicht. De laatste brief van de Waterschappen, waarover ik me onrustig voel, kan ook een reden zijn om te kijken wat ik daarover kan zeggen in de hoop dat ik een klein beetje beter begrijp waarom ik mij daarover opwind. In deze meest beperkte zin is dichten ook een writing cure als een talking cure met een persoon die wat competenter is dan de gemiddelde psychiater.”

Je dicht niet alleen voor jezelf, je dicht ook voor de lezer, anders ga je niet over tot publicatie lijkt me. Je zegt dat je dingen helderder wilt maken. Als ik eerlijk ben verwarde het lezen van je gedichten me meer dan dat het klaarheid bracht. Zou je iets willen voorlezen zodat we erover kunnen praten?

“Ik voel me vrij snel ongemakkelijk om uitleg te geven over gedichten.”

Waarom?

“Ik ben bang de toekomstige lezer te veel in een hoekje te dringen.”

Ik denk dat het een goede manier is om de lezer kennis te laten maken met jouw werk.

“Goed, welk gedicht zou je willen?”

Misschien een lang gedicht, maar voor mij wel een toegankelijker gedicht dan de andere gedichten is ‘Aan de telefoon met Judith Herzberg’.

“Dit is een anekdotisch gedicht, ik vertel over wat er gebeurd is, althans voor zover ik het mij herinner of gehoord heb, dus in die zin leest het simpeler. [Zie onderaan dit interview voor het transcript van het gedicht, FdW].”

Je zei mij voorafgaand aan het interview dat er enige gedichten heel expliciet over je ouders gaan, dat je ook best over die gedichten wilt praten, maar dat je niet te veel wilt spreken over je ouders en familie.

“Mijn vader komt best vaak voor in deze bundel. Hij is meer dan 25 jaar geleden overleden. Mijn moeder komt er ook in voor, maar wat minder expliciet. Mijn moeder leest dit interview én de bundel, dus daarom voel ik mij misschien iets minder vrij om over mijn moeder te schrijven. Maar als ik nadenk over wat Joden betekenen, dan denk ik eerst aan mijn vader, omdat dat juist voor hem een belangrijke vraag was waarover hij veel nadacht en sprak, en daarom kan ook veel van wat ik denk of schrijf over Joden als onderdeel van een doorgaande dialoog met hem beschouwd worden. En wat ik in dit gedicht schrijf over mijn vader, heb ik van hem gehoord. Duitse soldaten in Nederland werden nog een tijd lang krijgsgevangen gehouden en zij werden bewaakt door soldaten van de Joodse Brigade die dat diner organiseerden – zie verder het gedicht. In deze anekdote hoor ik ook de toon van zijn stem.”

“Mijn vader vertelde overigens ook dat hij meteen na de oorlog op een school terechtkwam, de Gemeentelijke Inhaalcursus voor Ondergedoken Leerlingen, waar de grap ging dat het niet moeilijk was om een examen geschiedenis te halen omdat bij ieder jaartal het juiste antwoord was: Joods bloed werd vergoten. Of het nu 1066, 1463, of 1943 was. Van de kruistochten tot het begin van de Weimarrepubliek, het juiste antwoord was altijd: Joods bloed werd vergoten.”

Wat me opvalt is dat je een bundel schrijft met de titel ‘Joodse gedichten’ en dat de oorlog er eigenlijk niet of nauwelijks in voorkomt.

“De Tweede Wereldoorlog ontbreekt niet helemaal, maar ik denk dat als je nadenkt over Joden of hoe je jezelf definieert als Joods, dan is de Tweede Wereldoorlog een episode. Vanzelfsprekend uiterst belangrijk voor wie die meegemaakt heeft, maar ik heb er moeite mee als het lijkt of klinkt alsof die oorlog in algemenere zin een essentiële rol speelt of moet spelen in hoe Joden zichzelf zien.”

Tegelijk, je schrijft deze gedichten ook om bepaalde dingen helder te krijgen in je hoofd. Betekent het dat de Tweede Wereldoorlog jou persoonlijk niet zo bezighoudt?

“De oorlog speelt in allerlei gedichten in deze bundel soms ook een rol zonder dat ik dat perse in dat gedicht wil uitleggen. Je noemde eerder het gedicht ‘Waarover ze elkaar zeiden dat het voor de handel was, niet voor iets anders’, daar vermeld ik dat mijn vader mij naar zijn broer wilde noemen en mijn moeder het tegenargument gebruikte dat diens naam, Salmon, zou kunnen laten denken aan Best Canadian Pink Salmon. Ik vertel dat zonder uit te leggen dat Salmon in de oorlog vermoord is, of dat diens naam toch in gehebraïseerde versie in mijn tweede naam terechtkwam, Mesoelam.”

Als ik jouw gedichten lees kan ik me ook niet helemaal aan de indruk onttrekken dat je dubbel bent in je Joods zijn. Ik lees zelfs een zinnetje: verreweg het beste is een Jood te zijn, die het niet lukte te beslissen of hij geboren wilde worden.

“Dat moet je niet los zien van de context. Ik probeer over Joden na te denken, soms probeer ik ook heel expliciet gebruik te maken van hoe men naar Joden kijkt. Ook in de meest negatieve zin. Waarop worden we aangevallen? Betekent dat iets? Is dat correct? Sommige schrijvers worstelen met hun Joodse identiteit, ik heb van veel dingen last maar niet daarvan. Dat ik die Joodse identiteit heb is nooit een vraag geweest. Vanuit die Joodse identiteit heb ik ook geen enkele schroom de autoriteit te nemen om te beslissen wie of wat voor mij een Jood is. Wat een Jood is, bepaal ik wel. Om toch nog een Tweede Wereldoorlog-gerelateerd citaat te geven.”

Er staan soms zinnen in over Joden die negatief kunnen worden uitgelegd.

“Ik heb vanuit het feit dat ik me geheel niet onzeker voel over wat een Jood is, een zo groot mogelijke vrijheid om daarover de meest slechte grappen te maken. Daarnaast probeer ik mij ook rekenschap te geven van hoe ik over Joden denk en hoe zich dat verhoudt tot hoe anderen dat doen. Het rekening houden met meerdere perspectieven en te proberen die met elkaar in verband te brengen is een van de meer glorieuze aspecten van de Talmoedische traditie. Denk aan het omgaan met trots. Ook in deze bundel probeer ik iets te doen met het bekende Talmoedische zinnetje dat ‘de geleerde een achtste van een achtste deel trots toegestaan is’. Als je niet bewust bent van hoe raar die trots is kan je er ook niet op een gepaste manier mee omgaan. Hetzelfde geldt voor de trots op het Joods zijn. Zo, en nu hoop ik dat het opperrabbinaat mij tot dichter des gemeente benoemt (lacht).”

Lijkt je dat wat?

“Ik heb wel eens gezegd dat ik Dichter des Vaderlands wilde worden en dat ik verontwaardigd was dat ik nog niet aangezocht was. Dat is een probleem met interviews geven, alles wat je zegt blijft bestaan en achtervolgt je.”

NACHOEM WIJNBERG SPREEKT OOK OVER ZIJN GEZINSLEVEN EN ZIJN WERK ALS SCHRIJVER. LEES DE REST VAN HET INTERVIEW VIA DEZE LINK.