‘Liefde moet niet al te makkelijk verward worden met het goede’ – gesprek met Arnon Grunberg

Arnon Grunberg
wiki

“Misschien is dat het begin: de eigen potsierlijkheid aanvaarden. Wat niet zo heel ver weg is van het Joods-zijn aanvaarden”

Door Femmetje de Wind

In de serie Joodse schrijvers interview ik Arnon Grunberg. Niet zoals ik de andere schrijvers interview, via Zoom, maar op zijn uitdrukkelijke verzoek via de e-mail. Dat levert een intiem portret op van een man die sommigen omschrijven als ongrijpbaar.

Ik moest tijdens het interview meermalen denken aan die eerste keer dat ik hem zag, in de aula van onze school, op een podium, hij was een jaar of vijftien. Daar danste hij heen en weer terwijl hij speelde met zijn publiek. Ik schrijf ‘danste’ terwijl hij in werkelijkheid als een bezetene over het podium stoof in een onnavolgbaar solo optreden. Toch voelde het meer als een dans, een dans waarin hij leidde. Wat ik me ook herinner was dat hij sprak met de zelfverzekerdheid van iemand die wist dat zijn stem gehoord moest worden. Dat zijn vorm de roman zou worden wist toen nog niemand. Dat zijn stem gehoord zou worden, daar was ik op mijn twaalfde al van doordrongen.

Dat hij ongrijpbaar is, is niet wat ik meeneem uit dit gesprek. Ik zie hem vooral als een man die geen genoegen neemt met de situatie zoals die is. Een nieuwsgierige man die altijd op zoek gaat naar wat er ook is, naar wat er nog meer is en naar wat er niet meer is. Het werd eigenlijk geen interview, maar veeleer een dans rond thema’s als angst, onderdrukte verlangens, seks, identiteit en de behoefte aan beheersing. Een dans waarin soms de interviewer, maar zo nu en dan ook de geïnterviewde leidde. In een periode van zeven dagen en nachten gingen onderstaande vragen en antwoorden heen en weer tussen Amsterdam-Zuid en New York City.


In jouw laatste boek, ‘Bezette gebieden’, vertrekt Kadoke, de hoofdpersoon, naar Israël. Hij wordt verliefd op een Orthodox Joodse vrouw (Anat) die meent dat er geen plek is voor Joden in de diaspora. Wat betekent Israël voor jou?

“Mijn zus woont in Israël. Iedereen die zich op wat voor manier dan ook als Jood meent te moeten identificeren zal zich moeten verhouden tot Israël. Ik ben geen zionist. Het zionisme is een nederlaag, het is de constatering dat er geen toekomst is voor Joden in Europa, daarmee begon het, religieuze aspecten en de hernieuwing van het Joodse volk, dat kwam er allemaal later bij. Die constatering is een nederlaag. Ik ben ook geen anti-zionist. De prijs voor machteloosheid was te hoog. Er is nu een Joodse staat met kernwapens. De gevolgen daarvan weten we nog niet. Of ik mij zekerder of onzekerder voel door de aanwezigheid van die staat weet ik ook niet zeker. Ik ben gesteld op het idee van de ‘galoet’, maar misschien was het ‘exil’ zonder die staat niet langer vol te houden? Ik kan ook de noodzakelijkheid van die staat begrijpen. Het bestaansrecht van die staat is geen discussie meer. Dat ik naar New York ben gegaan en niet naar Israël zegt ook iets. Mijn antwoord is genuanceerd. Misschien te genuanceerd voor jou. Het zij zo. Bezette gebieden eindigt met de gedachte dat er geen toekomst is voor Joden in Europa. Als dat zo is echter, is er ook geen toekomst voor Europa.”

In een interview in ‘NRC’ (2004) met Elsbeth Etty rond de publicatie van je roman ‘De Joodse Messias’ zeg je: “Vooral de vraag wat het betekent Joods te zijn als je niet religieus bent, houdt me bezig. Het betekent niets. Identiteit heeft alleen te maken met hoe anderen naar je kijken.” De interviewer antwoordt dat je teer stort in de goudmijn van de tweede generatie schrijver. Jij antwoordt daarop: “Als dat zo is stap ik tevreden van tafel.”

“Wat ik onlangs heb geschreven over identiteit en Joodse identiteit in Het Parool staat niet haaks op wat ik tegen Elsbeth zei. Integendeel. Je verhoudt je eerst en vooral tot andermans fantasieën over wie je bent. De Swaan noemde Joodse identiteit zonder religie een vorm van sentimentalisme. Daar zit veel in. Aan de andere kant zei Hannah Arendt: ‘Als je wordt aangevallen als Jood, sla je terug als Jood.’ Als ik toen zei dat het ‘niets’ voor mij betekent dan bedoelde ik daarmee dat ik er geen rechten aan ontleen. Het is geen sieraad waarmee ik me wil of kan tooien.

Dat ik me bewust ben van de geschiedenis van mijn ouders en voorouders en dat die geschiedenis een Joodse maar ook bijvoorbeeld een Duitse geschiedenis is, is iets heel anders. Identiteit, dat is vrijwel altijd een reeks misverstanden die soms een noodlottige vorm aanneemt. Het misverstand zelf is niet zo interessant, dat is misschien wel niets, hoe ik mij verhoud tot dat misverstand is ten dele mijn geschiedenis. Dat zal iets betekenen. Het verhaal dat wij over onszelf vertellen is altijd ook een poging tot betekenisgeving.”
 
De Leidse Hoogleraar Moderne Nederlandse Letterkunde Yra van Dijk merkt op in het boek dat zij over jou schreef (‘Afgrond zonder vangnet’): “De wortels van Grunbergs literaire werk liggen in de vernietiging van de Joden tijdens de Tweede Wereldoorlog.” Ze zegt onder meer dat jouw werk een poging is tot het liquideren van het oorlogstrauma van je moeder. Wil je daarop reageren?

“Ten eerste ben ik niet verantwoordelijk voor wat Yra schrijft. Ik vind dat zij mijn werk liefdevol en zorgvuldig heeft gelezen, maar het gevaar van reductionisme dreigt. Misschien is elke interpretatie een vorm van reductionisme. Dat de wortels van mijn werk ook in de Tweede Wereldoorlog liggen zou ik nooit willen ontkennen. Ik heb herhaaldelijk beweerd dat ‘onze’ cultuur, de Europese, de Westerse cultuur, ook een wond is die voortkomt uit die catastrofe.”
 
Je zegt dat er een discrepantie is tussen hoe je naar jezelf kijkt en hoe anderen naar je kijken. Je wilt niet dat anderen jou een Joodse identiteit aanmeten. Denk je dat je echt vrij bent in het maken van die keuzes als je een achtergrond hebt waarin trauma zo’n grote rol speelt? Geloof je dat je vrij bent daar zelf wezenlijk keuzes in te maken? Dat je je kunt losmaken van dat trauma door andersoortige verhalen te vertellen? Of wordt je leven toch deels bepaald door de onthechting die uit het trauma voortvloeit? Hoe hard je ook probeert zelf dat trauma niet te zijn, noch voort te zetten?

“Vrijheid is altijd een verwarrend woord. Elk wezen heeft beperkingen en mogelijkheden. Vrijheid blijkt uit hoe je je verhoudt tot die beperkingen en mogelijkheden. Ongetwijfeld waren mijn ouders getekend door de oorlog en zal mij dat ook mede bepaald hebben. Het is een schaakspel. Of beter gezegd, de dealer geeft je kaarten, maar iedereen doet iets anders met die kaarten. Bovendien zijn veel van de uitspraken die je doet normatief. Er is een bepaalde vorm van hechting die normaal is, je meent bij mij een afwijking van die normaliteit te detecteren en zoekt verklaringen voor die afwijking. Dat neem ik je niet kwalijk. Maar ik ga niet zonder meer mee in dat discours.

Ik weet niet precies waardoor mijn leven bepaald wordt, maar ik zou nooit zeggen dat de geschiedenis van mijn ouders mijn leven bepaalt. Dat zou net zo makkelijk zijn als beweren dat hormonen mijn leven bepalen of angst. Een combinatie van emoties en gewoontes stuwt ons voort. Maar daarmee zijn we als het goed is nog geen slaven van die emoties en gewoontes. Anders zou het denken niets zijn. En dat geloof ik niet. De geschiedenis van het denken, de cultuur, geeft mij daarin gelijk.”
 
Ik wil niet oordelen en zeker niet over jou. Ik denk dat ik mijn behoefte aan een verklaring voor het doorwerken van trauma wellicht op jou projecteer. Het fascineert me. Hoe kan het dat zoveel Joden na de Tweede Wereldoorlog in min of meer disfunctionele gezinnen groot worden? Hoe is het mogelijk dat er in de kleine uitgedunde, aangevreten families die terugkwamen toch zoveel onenigheid en ruzie is ontstaan? Ik las een artikel van de Amerikaanse psychoanalyticus Jill Salberg die naar de overdracht van trauma kijkt door de lens van hechting. Zij zegt daarin dat trauma wordt doorgegeven via een verstoorde hechting. Dat het kind zich hecht aan de leegte en de pijn (bij gebrek aan beter) in de van binnen ‘dode’ ouder. En dat collectieve trauma’s daarom van generatie op generatie (kunnen) worden doorgegeven. Ik heb hier recent een opiniestuk over geschreven. Tegelijk is er in Nederland een discussie gaande of tweede generatieproblematiek wel bestaat. De GGZ-literatuur ondersteunt die gedachte namelijk tot op heden niet. Hoe kijk jij daarnaar? Bestaat er zoiets als transgenerationeel trauma, waarbij de kinderen en kleinkinderen van oorlogsslachtoffers op onbewust niveau het trauma met zich mee blijven dragen? Of zoals Kadoke zegt tegen Michette over de manier waarop hij met zijn moeder omgaat: Wij vinden niet dat het trauma overwonnen moet worden maar moet worden voortgezet. Zo doen wij dat hier.‘ 

“Ik heb jouw opiniestuk in Het Parool gelezen. Ik dacht dat tweede generatie-problematiek vrij onomstreden was. Centrum 40-45 is er al heel lang mee bezig voor zover ik weet. Of jouw problematiek exclusief met het oorlogsverleden van jouw vader te maken heeft, dat zou goed kunnen. Het is natuurlijk wel zo dat soldaten hetzelfde kunnen meemaken, de een krijgt PTSS, de ander niet.

De oorlog heeft in gezinnen met overlevenden nog heel lang doorgewerkt, werkt vermoedelijk nog steeds door. Daaraan kun je weinig veranderen. Het gaat erom en dat schreef ik al, hoe je je verhoudt tot wat het noodlot voor je bepaald heeft. Geboorteplaats, ouders, et cetera. Daarbij denk ik dat iedereen zal hechten aan het idee niet helemaal een speelbal te zijn van omstandigheden. Elke ouder zal kinderen met iets opzadelen. Het trauma hoeft niet alleen iets negatiefs te zijn, het zou ook iets kunnen zijn wat je sterker maakt. De schijnbaar zwakste punten van een mens kunnen ook zijn sterkste punten zijn.”
Ongetwijfeld bestaat er transgenerationeel trauma, ik zou de laatste zijn om dat te ontkennen.

Genezen lijkt mij een illusie, dat is in de geestelijke gezondheidszorg bijna een gemeenplaats geworden. Dus ja verder leven is het trauma voortzetten, je voortplanten is het trauma voortzetten en doorgeven. Je zet het voort, maar op zo’n manier dat mensen er niet aan onderdoor gaan. Dat is toch het idee. Je leert ermee leven, je leert ermee spelen, je leert verdragen. Ik zou zeggen: er zijn altijd sluipwegen. De ideale omstandigheden bestaan zelden tot nooit. Misschien tijdens verliefdheid. Maar hoe lang duurt die? Overigens is ruzie ook een vorm van contact, een manier om vorm te geven aan spanningen.
Ik heb de behoefte te vragen: wat kan ik voor je doen?”
 
Wat denk je dat je voor mij zou kunnen doen? 

“Ik ben schrijver, er is alles wat ik geschreven heb.
Maar dat is een flauw antwoord.
Ik zei al: ik denk dat je (men) moet leren spelen met het trauma.
Ik kan je leren spelen.”

Ik denk dat ik op dat vlak nog veel te leren heb. Spelen lijkt bij het domein van de jeugd te horen. Maar jij houdt vast aan die speelsheid, ook in je schrijven. Wat mij opvalt, is dat je laatste boek toch meer volwassen aanvoelt. Minder als een poging je los te maken van, of je af te zetten tegen je achtergrond. Vind je nog steeds dat je Joodse identiteit niets betekent voor jou?

“Dat mijn werk volwassener is geworden, nee dat denk ik totaal niet. En ik heb me nooit ergens tegen afgezet, ik wist waar ik niet bij wilde horen en waar ik wel, zeer tijdelijk bij wilde horen. En de uitspraak van Groucho Marx dat hij nooit lid zou willen worden van een club die hem als lid accepteert was toen al leidend voor mij en nog steeds lijkt mij die uitspraak van veel wijsheid getuigen, wat niet wegneemt dat ik begrip heb voor mensen die wel graag de zekerheid van hechte gemeenschappen zoeken. Ik vind Blauwe maandagen al behoorlijk volwassen. Bovendien, wat is volwassen? Verbeeldingskracht heeft altijd een kinderlijke component. De ware volwassene verbeeldt zich niets. Hooguit is hij verwaand. Picasso zei meen ik dat hij zijn leven erover heeft gedaan als een kind te schilderen. Dat zegt genoeg.”

Ik zie volwassen zijn als het vermogen je bij bepaalde dingen neer te kunnen leggen. De dingen niet meer proberen te ontlopen, bevechten of ontkennen, maar aanvaarden wat er is. Daar ook een vorm van schoonheid in zien. Ik ontwaar dat in ‘Bezette Gebieden’ als Kadoke probeert zich over te geven aan een liefdeloos huwelijk. Is dat niet een ultieme vorm van volwassen worden? Proberen te accepteren dat hartstocht verdwijnt als je het verruilt voor zekerheid?

“Kadoke neemt genoegen met een, wat zijn vrouw aanvankelijk een liefdeloos huwelijk noemt. Maar wat niet geheel een liefdeloos huwelijks blijft. Of het verstandshuwelijk – ik heb het nu niet meer over mijn roman – een teken van volwassen zijn is weet ik niet. Je legt je bij bepaalde dingen neer. Ja, dat is onvermijdelijk. Hoewel sommige mensen zich altijd al bij bepaalde dingen hebben neergelegd.

De keuze tussen hartstocht en zekerheid is overal in de literatuur en de filmkunst te vinden. Men verlangt naar vuur, maar weet dat men erdoor verteerd kan worden. Vandaar allerlei relatietherapeuten die ons vertellen hoe de waakvlam een beetje aan te houden. Deze therapeuten zijn de hogepriesters van deze tijd.”

Laten we het hebben over de liefde. Ik heb het idee dat jij in jouw laatste twee boeken een poging doet een antwoord te formuleren op de vraag, wat is liefde? In ‘Moedervlekken’ lijkt het erop dat liefde vooral zorgen voor is. Aan het eind van ‘Moedervlekken’ verzucht Kadoke dat hij behoefte heeft zich in het diepe te storten, te kussen. Dit niet sterven kan zo niet langer, denkt hij. In ‘Bezette Gebieden’ doet Kadoke een poging liefde te vinden bij de ultraorthodoxe Anat. Later bij de Palestijnse Fahed krijgt liefde weer een andere connotatie. Beide pogingen mislukken jammerlijk.

“Mislukt die liefde? Weet ik niet. Als liefde stopt is die dan mislukt? Dus alleen liefde tot aan het graf is gelukte liefde? Zo zie ik dat niet. Moedervlekken eindigt inderdaad met de verzuchting dat niet-sterven niet genoeg leven is, aldus Kadoke. En in die roman lijken liefde en zorg erg op elkaar. In Bezette gebieden stort hij zich in zijn verliefdheid en in Anat zoals een drenkeling zich stort op een reddingsboei en zij gaat ook van hem houden. Dat is het tragische. Daarin zit het tragische. Hij houdt van haar, maar ook van Fahed. Hij kiest niet. Fahed kiest. En uiteindelijk kiest het noodlot.

Liefde moet niet al te makkelijk verward worden met het goede. Liefde is niet altijd goed – wat wij daar ook precies onder verstaan – en zij kan dat ook niet altijd zijn. Zij is zelden onbaatzuchtig en misschien mag en moet ze dat ook niet zijn. Zij vindt plaats in een maatschappelijke context, dus van alles speelt mee, klasse, status, geld, biologie et cetera. Liefde is niet één ding. Zij combineert het praktische, voortplanting, een kleine gemeenschap vormen die je beschermt tegen al te grote eenzaamheid, die je verzorgt in geval van nood en die je op een betrekkelijk vanzelfsprekende manier toegang geeft tot seksualiteit, en het idealistische, de sensatie van het houden van, het je verbinden, de gedachte dat jouw noodlot en het noodlot van de ander met elkaar verbonden zijn.

Liefde is een combinatie van verlangen, angst en gewenning. Er is geen recept om het goed te doen. Uiteindelijk is liefde de mensen van wie je op onvolkomen wijze gehouden hebt en de mensen van wie je nog op onvolkomen wijze zult houden. Herinneringen en verwachtingen spelen een grote rol. Het verleden is nooit helemaal voorbij. Dat geldt niet alleen voor oorlog, maar ook voor liefde.”

Liefde is niet te vatten, ze verschijnt in allerlei gedaantes. Is het problematisch dat we hebben geprobeerd de liefde te consolideren in een huwelijk, vanwege de vele voordelen zoals je schrijft? Bedoel je dat daarin ook het tragische zit tussen Kadoke en Anat? Dat Fahed ten tonele verschijnt en dat Kadoke moet kiezen tussen hem en Anat. Dat Anat het graag wil accepteren maar eigenlijk bezig is de nieuwe geliefde uit de weg te ruimen omdat haar jaloezie groter is dan haar incasseringsvermogen?

“Ik weet niet of liefde niet te vatten is. Wat ik zei, we moeten er niet iets groters van maken dan het is. Maar ook niet iets kleiners. En inderdaad, liefde kent veel gedaantes. Elke liefde die langer duurt dan pakweg een paar weken, misschien zelfs een paar dagen, gaat gepaard met wederzijdse aanspraak, met macht, met bezitsdrang, met angst allicht, met jaloezie.
Elk stel formuleert een ander antwoord op dit probleem. Al zullen de verschillen in de details zitten. En allicht dat het probleem vanzelf verdwijnt als bepaald verlangen uitdooft. Hoewel we ook weten dat uitgedoofd verlangen weer kan opflikkeren. Het huwelijk is niet het probleem. Het huwelijk is een betrekkelijk logische en aantrekkelijk instituut om allerlei behoeftes in redelijk goede banen te leiden. Hooguit kun je zeggen dat de romantische liefde en het huwelijk op gespannen voet met elkaar staan omdat de romantische liefde zelden eeuwig duurt en het huwelijk de pretentie heeft eeuwig te zijn.”

In ‘Bezette Gebieden’ heeft iedereen de beste bedoelingen, maar goede bedoelingen blijken niets waard. Als ik me goed herinner zegt Kadoke dat overal waar hij komt de dingen misgaan, ondanks de goede bedoelingen die hij heeft. Zegt dat iets over Kadoke (kent hij zichzelf niet goed?) of zegt dat iets over de onmogelijkheid om echt richting te geven aan je leven omdat de externe factoren altijd sterker zijn dan jouw goede bedoelingen?

“Kadoke is iemand, weten we uit Moedervlekken, die vatbaar is voor emoties, voor zijn eigen emoties. Voor andermans emoties. Ik weet niet of ik in zijn algemeenheid kan zeggen dat je geen richting kan geven aan je leven, omdat externe factoren sterker zijn. Het is natuurlijk wel zo en daarmee zeg ik niets nieuws dat die externe factoren de kop op kunnen steken en dat het veelzeggend is hoe je daarmee omgaat. Hoe reageer je op een crisis? Hoe reageer je op verliefdheid? Hoe reageer je op verlangen? En al die vragen zijn ingebed in de geschiedenis van een persoon, of het nu een levend mens is of een personage.

Mensen ontwikkelen een patroon, daarom kunnen we hun gedragingen doorgaans goed voorspellen, maar soms wijken ze af van dat patroon, soms verrassen ze zichzelf. Om mee te buigen met de externe factoren is overigens niet per se slecht. Hangt van de factoren af. De taoïst en de stoïcijn zullen dat meebuigen vermoedelijk zeer waarderen. Over de afwijkingen gaan de romans vaak. Maar men zegt ook dat de uitzondering de regel bevestigt.”

‘Moedervlekken’ maar ook ‘Bezette gebieden’ is in zekere zin een moederroman. Jouw moeder met wie je een intensieve relatie had overleed in 2015. Ze speelde ook in jouw werk een belangrijke rol. Mis je haar?

“Wat een vreemde vraag. Laat ik het zo zeggen: ze is zeer aanwezig.”

Ik vraag het omdat ik me kan voorstellen dat je haar mist. Maar ik kan me ook voorstellen dat haar fysieke afwezigheid inmiddels een andere vorm heeft aangenomen dan gemis. Ik ben mijn hele leven bang geweest dat mijn vader zou sterven, ik dacht dat ik niet kon leven zonder hem, dat ik mee zou sterven. Maar toen hij eenmaal doodging, tien jaar geleden, ging alles gewoon door. Ik mis hem niet meer. Ik ben dankbaar voor alles wat ik van hem gekregen heb. Maar misschien is dat ook maar een manier om met verlies om te gaan.

“Ons vermogen tot aanpassing is groot, dat vermogen is ook weerbaarheid. Voor sommige mensen is die weerbaarheid kilte. Ik zie dat niet zo. Men rouwt op zijn eigen manier. Ik vind het wel interessant dat je zegt dat je je vader niet meer mist.
Ik vraag me meteen af wie je wel mist. Of wat je mist.
Missen is misschien ook een talent. Ik ben ook niet heel goed in missen. Ik ben goed in vervanging zoeken. Ik vraag me nu af hoe missen zich verhoudt tot schuld. Misschien zou je je vader missen als je het gevoel hebt dat bepaalde conflicten tijdens zijn leven niet zijn opgelost. Als je bepaalde dingen nog had willen zeggen. Maar misschien heb je alles gezegd wat je wilde zeggen. Misschien kende jullie relatie een natuurlijk einde.”

LEES DE REST VAN DIT GESPREK MET ARNON GRUNBERG UIT VIA DEZE LINK.

Logo Crescas - Joods Educatief Centrum.

Dit artikel is gepubliceerd in samenwerking met Joods educatief centrum Crescas.

Categorie: |

Home » Nieuws » ‘Liefde moet niet al te makkelijk verward worden met het goede’ – gesprek met Arnon Grunberg